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来源：市集资讯
（来源：吴说）
编译 | 吴说区块链
2 月 3 日 以太坊合资创举东说念主 Vitalik Buterin 在 2026 以太坊清迈改日峰会上与 P2P Foundation 创举东说念主 Michel Bauwens 对话，分享了他们对 Web3、加密货币及社会合营的新想考。Vitalik 回顾了以太坊的初志，并抒发了对加密货币领域近况的忧虑，强调本事发展必须服务于更普通的社会与政事议题。他探讨了加密领域如安在本事突破之外，治理日益加重的全球不信任问题。Michel 则建议了“再生加快想法”的理念，主张本事应当用于支抓东说念主类社会的可抓续发展，尤其是关注如何让加密本事与坐褥性经济相联结。他们盘问了去中心化社会模式，探讨了如何通过本事齐全全球合营与资源分享，同期建议了 Web3 如何进入更深层的坐褥与社会变革的挑战。
嘉宾发言不代表吴说不雅点，不组成任何投资建议，请严格盲从当地法律轨则。
音频转录由 GPT 完成，可能存在特别，请在小天地、YT 等收听无缺的播客。
回到开首：Vitalik 对以太坊初志与加密改日的再想考
伸开剩余94%Michel：几天前，你发了一条推文，提到你以为以太坊的初志似乎面对着一些挑战，以致以为有必要归来起头的价值不雅。你能先解说一下这个想法的配景吗？
Vitalik：我老是觉获取顾以太坊的早期是很有匡助的，尤其是记忆其时众人所关注的事情和他们正在开辟的一些技俩，像是各式不同的演示版块等。
卓越是在 2019 年之前，以致是 2017 年之前，确凿发生了许多卓越趣味的事情。那时许多东说念主开动尝试不同的金融器用，像是 MakerDAO，其后成为当代 DeFi 的前驱，访佛 Augur（一个去中心化预测市集平台）的技俩也在其时启动。还有许多对于 DAO（去中心化自治组织）的责任，跟着时间的推移，咱们越来越透露，所谓的“去中心化自治组织”其实是个诬蔑，因为这些组织并不是总共自治的。
但其时的理念是，咱们不错诳骗链上的逻辑，试图创造出新的治理格式，以不同的格式组织和治理资源的分拨。这背后也有许多东说念主致力于于创造愈加去中心化的治理决策，无论是像 Uber 这样的应用，如故保障等其他行业。众人的关心在于，能否通过这些数字器用、加密学和区块链本事，找到愈加高效、翻新的格式来组织咱们的社会以及咱们与寰宇、与资源的互动。
关联词，我认为这股关心被一些成分压倒了，起头是 DeFi 的兴起，接着是 2022 年那段时间总共这个词市集的过度振奋。天然许多 DeFi 技俩仍然存在并取得了一定成效，但咱们也看到了 Luna 和 Terra 等技俩的崩盘，以致像那些也曾价值数百万好意思元的数字山公，当今还是跌得剩下 10% 以致 50% 的价值。许多链上游戏也曾看似趣味，但跟着价钱下落，用户流失，众人很快发现这些游戏更多是为了投契而存在，而非因为它们自身趣味。
2025 年对我来说是一个相称穷苦的年份，因为咱们看到了一些标志性的事件，比如特朗普推出了Meme 币。当特朗普皆推出了Meme 币，就莫得比这更大的Meme 币了。这意味着，可能这个领域的旅程就到了极端。随后，咱们看到特朗普的Meme 币暴跌了 95%。此时，咱们不得不认为，这可能是总共Meme 币的闭幕。加密行业的心扉景色似乎正对这一切作念出复兴，并深化反想：在今天的寰宇中，crypto 到底饰演着什么样的脚色呢？十年前，这个问题相对容易回答，因为那时莫得那么多其他的竞争者。但如今，AI、星舰缠绵（Starship）等技俩冉冉取得进展，以致咱们可能很快就能登上月球或火星。生物本事领域也在快速发展。如果你追求的是让东说念主印象深化的科技领域，那么加密行业的竞争压力了然于目。
因此，当今加密货币必须作念的，不单是是当作一项“炫技”的本事存在，它必须代表更具体、更迥殊旨的事物。我认为，改日加密货币应站出来，代表一些愈加社会性以致是政事性的问题，比如在这个日益充满不信任的寰宇里，咱们该如何相互议论，卓越是在国度间、国度里面、以及各大公司间阻抑加重的不信任配景下。咱们必须想考：是否有一种本事的改日版块，既不是废弃本事，也不料味着废弃全球本事中心，如硅谷、伦敦、杭州等地的权益。而是，咱们这个领域需要进一步明确自身的态度，并将其付诸引申。
从加快想法到再生引申：以太坊想想发源与加密本事的下一步
Michel：我想回到我对你“发源故事”的一些系念。我铭刻，在你创建以太坊之前，或者刚创建不久之后，你也曾去过西班牙，在那处糊口了一段时间，也参与过加泰罗尼亚详尽合作社的引申。那是一个相称激进的左翼目田想法、偏无政府想法的社会实验，天然从赶走来看，它并莫得真实走得很远。
而在另一端，你又深度斗争并接受了比特币所代表的那种偏向目田意志想法、无政府老本想法的传统。是以在我看来，你一直处在这两个极点之间，而“去中心化加快想法”（decentralized accelerationism）似乎正巧是一种折中的旅途 — — 有点像把社会民主式的和解，引入到了数字寰宇之中，试图在这两种极点之间找到一个中间位置。
最近，Benjamin Life 建议了“再生加快想法”（regenerative accelerationism）这个主张。按照我的清楚，早期的加快想法骨子上是一种相称虚无的形而上学态度：它认为老本想法自身充满矛盾，于是干脆通过进一步加快这些矛盾，让系统尽快崩溃，从而为某种新的可能性腾出空间。这种想路自身黑白常虚无想法的。
而去中心化加快想法，在某种进程上，恰是你刚才提到的那种“中间说念路” — — 既不申辩本事发展，也不盲目崇尚失控的加快，而是试图在本事演进中寻找某种均衡。
在这极少上，我其实相称认同 Benjamin 的判断：面前这个寰宇照实正在快速解体，至少既有的寰宇程序正在解体。咱们正处在一个相称危机、但也相称关键的过渡时间。在这样的配景下，也许咱们照实需要加快鼓动替代性的决策，而“再生加快想法”恰是在试图复兴这一现实。
基于这极少，我想对以太坊建议一个品评：到咫尺为止，以太坊以及总共这个词加密行业，很大一部单干作仍然停留在“价值表征”的层面。你们治理的中枢问题，主淌若如何让数字货币在不受国度末端的情况卑鄙转，骨子上仍然是在处理货币和价值的暗示与弯曲。
而我认为，咱们好像应该再往下走一层。因为在现实寰宇中，还是有大皆的东说念主在从事真实具有再素性和坐褥性的引申，比如更健康的食物坐褥、可再生能源系统、土产货化的坐褥收集等等。但到咫尺为止，加密本事对这些引申的匡助仍然相称有限。
是以我真实想问的是：你若何看这些问题？尤其是，加密本事是否、以及如何能够更深地镶嵌到社会的坐褥层面中？我这里指的并不是传统意旨上的金融投资，而是那些下层社区正在发奋探索的、让糊口变得更好的现实格式。
Vitalik：我照实认为，咱们应该在这些方朝上作念得更多。反过来我也想问你一个问题：你能弗成举一些例子，讲明在加密领域，或者在加密旯旮地带，有哪些技俩最接近你所说的这种理念？
Michel：我不错分享几个我咫尺卓越感趣味的案例。其中一个技俩叫 Gaia OS，它的方针是构建一整套“民众资源本事栈”，用来在全球范围内齐全共同领有、共同治理的资源体系。它并不单是一个狭义上的加密技俩，更像是一种对财富和投资格式的数字化重构。
你不错把它清楚为一种“分式样总共权”的系统：通过全球范围内的众筹、众贷来召募资源，然后这些资源会在土产货落地，况且由当地社区按照我方的要求来治理，同期还默契过线路的法律结构进行证据。这个团队作念了大皆相称“笨”的责任 — — 他们研究了圣洁六十个国度的法律体系，搞透露如何耕作相信、基金会以及访佛的轨制。对我来说，这是一个相称塌实、也相称紧要的例子。
另一个例子是 Indy Johar 发起的技俩，叫作念《端淑取舍》（Civilization Options）。这个技俩背后的中枢判断是：端淑往往不是因为失败而闭幕，而是因为失去了取舍。但现实的问题在于，跟着咱们渐渐靠近现象、能源和热力学层面的多重危机，咫尺并不存在简便灵验的金融机制，来支抓这些替代性决策的长期存在。
举个具体的例子，西班牙和葡萄牙正在履历严重的水资源穷乏。一些东说念主开动回到中叶纪的水利引申，比如在山区修建沟渠，让水能够留在山体中，而不是速即流失到山谷；也有东说念主在尝试各式微型水坝系统。这些决策在生态上是合理的，但问题在于：它们简直无法获得抓续性的投资支抓。如果莫得一个透露的、不错被投资的实体，这类分散的治理决策就很难获得资金。而这个技俩恰是在试图治理“如何进行散播式投资”的问题。Indy 对这些系统性风险相称明锐，也相称透露它们所面对的挑战。
还有一个我相称可爱的案例，是 Will Ruddick 和他推动的 Sarafu Network。也许你还是了解过这个技俩。它起头是基于圣洁一千个土产货储蓄社区伸开的，这种社区在全球范围内相称普遍，被称为“依次储蓄与贷款协会”。我我方的浑家就参与了三个这样的组织，在泰国，这种式样也极为常见。
这些社区的基本作念法是：东说念主们如期沿途存钱，然后通过集体酿成的资金池，来支抓成员完成一些蓝本难以职守的开销，比如购买摩托车、雪柜等。Sarafu 的作念法，是让这些社区拿出圣洁 20% 到 25% 的储蓄，放入一个更大的民众池中，在此基础上创建一种替代货币，并遴荐圣洁 8 倍的准备金模子，把这一体系映射到区块链上。
这样一来，蓝本一百万好意思元限度的社区储蓄，在系统中不错支抓起圣洁八百万好意思元的经济行径，而且这一切是可见、可审计的。除此之外，他们还竖立了所谓的“承诺池”系统，很快也会推出他们称之为“天地土产货信用”（cosmolocal credits）的机制。这种系统允许社区成员提前承诺提供服务或商品，并对这些承诺进行估值，从而在真实坐褥发生之前就创造出信用和流动性。这种模式，也不错被清楚为一种“多边信用”的结构。
对我来说，这些技俩的共同点在于：它们照确凿使用本事，但本事是奏凯服务于真实社区、真实坐褥和真实糊口的。因此我更但愿看到，总共这个词加密生态把防范力更多放在这些方朝上，而不是主要用来加快投契、擢升资金流转速率或单纯追求诡秘 — — 天然，这些自身也很紧要。但如果要真实转换寰宇的坐褥逻辑，我认为以太坊还有很大的空间不错不绝往下走。
当资金遭受现实引申：Web3 与坐褥性经济之间的断层
Vitalik：我不雅察到的一个现象是，当东说念主们尝试作念不同的机制时，很难劝服东说念主们去参与一些他们不熟练的东西。就像在以太坊中，咱们看到许多东说念主尝试作念各式实验，比如一些东说念主试图作念汉堡税 NFT，或者创造一些附加要求的财富。而你一再发现的问题是，很难让东说念主们跳出他们还是熟练的框架，比如众人老是更现象取舍 ERC20，因为它太熟练了。即使是在 ERC20 的框架内，要让东说念主们对一些不是好意思元的财富感趣味也很穷苦。举例，像 Rye 这样的财富，它简直和好意思元等价，只是它每年可能会波动几个百分点，即使是这种财富，也很难蛊惑东说念主们关注。
我揣度，一些链上 ROSCA（依次储蓄与信贷协会）或者访佛的想法，在像泰国或全球南边这样的地方可能会更见效，因为这些地方的东说念主们还是民俗了这种结构。是以我想问，可能咱们现实上需要为不同的地区制定不同的结构，是不是？咱们是不是需要更多加密行业的东说念主，能更了解寰宇上不同群体还是在运行的模式，并凭据这些模式给他们提供相应的取舍，而不是单纯地说，“咱们发明了一个总共新的东西”？
Michel：也许我不错在这里补充一下，因为我以为你提到的照实是一个很好的不雅点。我的品评之一是对于资金的分拨格式，这不单是是针对以太坊的品评，而是对 NGO 资助等的一般性品评。即是说，当你提供资金时，会设定一些要求来竞争这些资金。简直自动地，这就会蛊惑一些有创意的东说念主。
但我认为，尤其是在 Web3 领域，这种现象愈加涌现。我参加过一些这样的会议，在这些会议上，基本上是一些本事东说念主员在设计如何转换寰宇，然后他们得到资金资助，就像资金池中的一些挑剔一样。但我以为你刚才说的很紧要，因为我清楚你的趣味是，应该关注东说念主们还是在作念的事情，而且这种作念法在不同的地区有所不同。是以，我会略微转换一下对这一现象的解读。我认为，现实上，数百万的东说念主还是在从事替代性引申。但由于资金问题，这些引申往往被旯旮化。是以，我的设想是，如果你能把加密货币中流动的五万亿资金中的一部分用于创建这种再素性反映轮回，寰宇上许多事情就能有很大不同，但我不太详情时机如何。
以太坊的下一阶段：归来 Web3 愿景、扩容落地与应用层再想考
Michel：你可能也甘心：咱们正处在一个过渡期，许多事情皆在加快鼓动。这好像也和你几天前提到的“重新校准以太坊”的想法干系。那你若何看以太坊在改日五年的脚色？我嗅觉接下来这几年会相称关键。
Vitalik：我但愿以太坊能更接近十年前 Gavin Wood 描绘的 Web3 愿景：中枢是构建高价值、高保障的去中心化应用。以太坊要治理的一个关键问题，是提供一种“分享计较、分享系念”的基础步伐，让应用能够记载并考证一些分享事实 — — 比如代币余额，也不错是其他与社区干系的景色和信息。
这种才气天然不错用来暗示货币，但也不异适用于暗示各式其他类型的财富，以致适用于那些最终仍需要某个社区去认同、并赋予其价值的事物。以太坊这条链的方针，即是把这种功能以实足的限度、实足的便利性提供出来，让东说念主们在现实场景里用起来是合理的、合算的。
我认为咱们正在往这个处所荟萃。跟着可扩张性的鼓动，许多操作的来回费还是低于 1 好意思分，况且我瞻望改日 1 到 3 年还会不绝下降。最终我但愿东说念主们能把以太坊区块链看作“去中心化互联网的一层基础步伐”，就像 DNS、通讯收集、电子邮件这些底层系调处样 — — 它们为表层应用提供通用才气，也让不同系统之间不错相互链接、相互合营。我但愿改日以太坊能冉冉成为这样的一个平台。
但在此之外，还有一个不异紧要、且更难的问题：咱们到底应该在上头建什么，又该若何建。因为传统的应用开辟格式，往往是搭一个服务器，再配一个数据库。许多时候以致没那么复杂，即是一个 Google 表格。它天然好用，但它高度依赖信任，问责性有限，系统之间也很难互操作。
区块链的范式总共不同。咱们在 DeFi 里还是看到一种新的想维格式天然助长出来：可组合性。不同的 DeFi 技俩不错相互调用、相互组装；有闪电贷，有“一笔来回里穿过五个链上 AMM”的复杂旅途。这样的想考格式不是从上至下设计出来的，而是生态在引申中长出来的。我以为访佛的想维也应该扩张到“除了钱之外”的更多领域。
咱们往日也走过一些弯路。比如我认为一个很典型的偏差是：咫尺许多 DAO 的设计，并莫得真实优化效果，以致也有时真实优化去中心化；它们更像是在特定监管环境下，为了尽可能裁汰法律风险而作念的结构优化。法律安全天然紧要，但这并不等同于咱们起头想追求的组织形态。
再举个例子：我频频听到有东说念主说要把“丹心度积分”上链。我问为什么，他们会说想让积分更“可替代”。但丹心度和可替代性在逻辑上是相背的 — — 你追求丹心，往往意味着饱读吹东说念主们留在某个特定社区里；而追求可替代、可素质，更多是在冲突鸿沟，让一切更容易相互兑换、相互穿透。两者方针不同，混在沿途就会导致设计层面的广泛。
是以我以为，咱们需要更深入地把细节想透露：咱们到底想要的是什么。比如我会用一个界说来解说“金融”：金融是一类式样化的积分系统，它的共同特征之一是 — — 它并不试图不容“共谋”。我曾写过著作解说为什么这样界说，并把好意思元和 Twitter 上的投票作念对比：点赞、转发骨子上亦然积分系统，你点个赞，对方能看到，赞多了也会让东说念主得意。
但如果咱们在 Twitter 上搞“互赞定约”，你赞我、我赞你，在投票逻辑里这属于销耗；而在货币系统里，我给你一好意思元、你给我一欧元，这只是外汇来回，不叫销耗。也即是说，如果咱们想从“金融”往外走，就必须明确：哪些互操作性是咱们不但愿出现的，哪些行动在你的系统里应被视为龙套而非正常来回。
总之，我但愿看到应用层出现更多更深入的想考：不仅是把东西搬上链，而是先弄透露咱们究竟要构建什么样的系统，它应该服务什么方针，然后再取舍正确的机制去齐全它。
从本事到端淑：P2P 当作东说念主类自组织的新范式
Vitalik：我差未几有快要二十年的时间，一直看到你的名字和 P2P Foundation 议论在沿途。我以为 P2P 是一个相称迥殊想的主张，因为许多东说念主议论 P2P 时，并不单是是在盘问反对政府层级意旨上的中心化，同期也在批判企业里面的等第结构。
我还铭刻有一次在复旦大学听到一场演讲，讲者用一种很卓越的格式描画互联网左券的演变：从 SMTP，到 HTTP，再到 Uber。我其时以为这个说法很迥殊想，因为它用一种总共不同的格式重新规定了什么是左券、什么是 P2P。因此我很好奇，你是如何清楚 P2P 的？不仅是在本事层面，而是在经济和社会层面。你以为，为什么这个主张在往日几十年里会发展到今天这个面容？
Michel：我一直以为，从一开动 — — 比如为什么 Satoshi 会取舍在咱们的网站上发布那篇白皮书 — — 他可能还是意志到这里面存在某种内在的关联。
关键的永别在于，一朝在计较机系统中齐全了 P2P，就势必会蔓延到东说念主与东说念主之间的 P2P。因此，P2P 并不单是一个本事系统。在 P2P Foundation，咱们一直尝试把它清楚为一种东说念主类系统。
对我来说，P2P 骨子上是一种东说念主类在全球范围内进行自我组织的才气。它让咱们不错共同发起技俩、组织价值的坐褥与分拨，而不需要身处解除个地方。这简直是一种伦理层面的转机：如果我决定和地球另一端的东说念主沿途作念一件事，我既不需要付钱给他，也不需要遵照他。这种关系，在东说念主类早期的微型部落中才可能存在，而当今，它第一次不错在全球法度上齐全。
P2P 的另一个紧要方面，是我所说的“秀雅和谐”（stigmatic coordination）。这意味着，咱们不再主要依赖市集价钱信号，或者从上至下的大叫和缠绵来进行合营，而是不错在一个绽放的、全球性的生态系统中，凭据他东说念主开释出的信号，自发干与时间和服务，参与到共同的技俩中。
如果回顾东说念主类和谐格式的历史，你会发现：最早的部落社会，骨子上是一种物理意旨上的 P2P，通过赠与、声誉和挑剔来完成合营；随后，东说念主类进入了以市集订价和国度大叫为主导的复短端淑阶段。而我认为，咱们当今正迈向一个新的阶段 — — “秀雅和谐”开动重新成为核神思制，P2P 与数字化的合营格式在这一历程中共同演化。
如果你问我什么是 AI，那么用一句话来说，AI 即是“莫得东说念主的秀雅和谐”。正因为如斯，我认为咱们正站在一个新端淑体系的临界点上。如果你把端淑清楚为城市与国度之间的关系，那是一种地舆意旨上的端淑；而当今，咱们正在创造一种新的、非地舆性的眉目，一种不再依赖物理空间的“新地舆”。
从这个角度来看，我会把 DAO 以及你正在推动的这些引申，看作是东说念主们在为改日事前搭建轨制 — — 是一种面向下一阶段东说念主类端淑的“预构式轨制建设”。
清迈当作交织点：4seas、黑客社区与生成型经济的可能性
Vitalik：你但愿在改日两年里，4seas 以及东南亚的黑客社区，能够取得哪些方面的进展？
Michel：清迈是一个相称特殊的地方，它起头是一个真实存在、天然助长出来的泰国城市。是以，它并不是像 Zuzalu 那样由外部力量搭建起来的实验性城市 — — 那样的体验天然也很好，我我方也去过。但清迈的独有之处在于，它一方面是一个真实的土产货城市，另一方面又为数字游民和来自寰宇各地的东说念主提供了相称大的空间。
几年前，我并不以为这里的文化生态有多活跃，但当今情况还是涌现不同了。你如果从地缘的角度来看，会发现清迈处在一个相称惊东说念主的位置：以它为中心、四千公里为半径，袒护了全球圣洁三分之二的东说念主口，包括中国、印度、孟加拉国、巴基斯坦、菲律宾、印度尼西亚等国度。这辞寰宇上黑白常冷漠的。
正因为如斯，我认为清迈有后劲在改日几年景为全球转型历程中的一个紧要节点，一个真实多元的中心 — — 而且这种多元性，很可能更多来自欧亚大陆和亚洲里面，而不是传统意旨上的欧洲中心视角。我也认为，4seas 在这里为这种后劲的开释提供了相称紧要的推能源。
如果不错再补充极少，这是我个东说念主相称防范的一件事：我认为咱们需要从一种“篡夺型经济”转向“生成型经济”。当今，大多数价值是通过开采和索求资源产生的：咱们把一种商品从天然中拿出来，通过供需关系酿成价钱，从中赢利。如果运说念好，之后再通过税收或捐赠，把一部分价值用于一些成立或再坐褥性的事情。但如果咱们反过来想考呢？
事实上，开源社区还是向咱们展示了一种不同的可能性：价值自身不错通过“孝敬”奏凯被创造出来。以太坊之是以有价值，起头并不是因为价钱，而是因为雨后春笋的东说念主抓续向这个民众池、这个绽放的数字民众资源中孝敬代码、想法和时间，恰是这种孝敬蛊惑了其后的市集和投资。如果咱们能把这种“通过孝敬创造价值”的逻辑，扩张到东说念主类社会之外，进一步承认天然自身、人命收集自身也在抓续创造价值，那么我认为，这恰是当下这场转型的关键所在。
Vitalik：我以为你说得相称迥殊想趣味。这自身亦然一个很迥殊想的问题，尤其是对于清迈在未下寰宇中会饰演什么样的脚色。每次我来到清迈，皆会涌现嗅觉到，它还是处在至少三种文化的交织点之中：泰国脉土文化、清迈自身的区域文化，以及中国文化和西方文化，以致还包括还是深深扎根于这里的数字游民文化。
这让这里显得相称独有，也相称有蛊惑力。我照实很期待看到，这样一个交织点在改日几十年里会如何不绝演化中国股票配资网站，也很期待咱们的社区能够在这个历程中饰演若何的脚色。
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